1. Набор в группу Помощников ветконсультантов открыт на постоянной основе. Любители птиц с горячими сердцами и железными нервами! У нас всегда найдется для вас море неоплачиваемой тяжелой работы по спасению пернатых пациентов. Подробнее здесь.
    Скрыть объявление
  2. Временно недоступен вход на форум через учетную запись Google. Пользуйтесь другими способами входа. Благодарим за понимание и извиняемся за неудобства.

Пробиотики и биологически активные добавки

Тема в разделе "ДРУГИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ. Плохой помет, рвота и др.", создана пользователем Мушен, 18 дек 2007.

  1. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Данная тема является продолжением дискуссии, начатой в теме Попугайка заболела .

    Цитаты, приведенные выше, перенесены мною из темы, послужившей предметом обсуждения. Alfa.

    Добрый вечер, Mashik.

    Я не совсем поняла, как вытяжка из цедры грейпфрута может увеличить дозу антибиотика...

    Что до Ветома, то это бактериальная культура и она не может быть устойчива ко всем разом антибиотикам. Мало того, создавать такую культуру опасно.
    Ну и в инструкции нет такого чудного свойства и в своей практике я его не наблюдала.
    Можно конечно давать Ветом на ночь, через1,5 часа после антибиотика и тогда он нек. время будет действовать. Но это будет уже третий препарат и не ясно, как его дать птице на ночь - разве что насильно. А смысла мало. Вполне подождет до окончания курса антибиотика.


    С уважением, Мушен.
     
  2. Mashik

    Mashik Вставший на крыло

    Регистрация:
    7 окт 2005
    Сообщения:
    616
    Это вопрос к производителю. К сожалению, прямую ссылку на упоминание об этом факте не дам. Читала я об этом на англоязычном ресурсе, о препарате "Экстракт семян грейпфрута" (GSE). На русском языке есть упоминание лишь о потенцировании Цитросептом кардиологических препаратов.

    Как раз если ссылаться на практику, Я такое наблюдала))) Практика такова - полгода непрерывного сидения на антибиотиках со сдачей анализов 1 раз в 2 недели. И год после окончания антибиотико"терапии". Бациллы из Ветома высевались ВСЕГДА.

    Ветом и Линекс - единственные пробиотики из немалого количества перепробованных, которые (по результатам бактериологического анализа у моих птиц ) были стабильно устойчивы к антибиотикам.
     
  3. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Линекс, по моим и не только наблюдениям, вообще не слишком устойчив.

    Ветом - это совершенно другая история - иной механизм действия.
    Высеиваться он может (и Линекс может) - это же споры. Но если успели прорасти и их антибиотиком, то бактерии помрут - куда им деваться...
    Но я и сама назначаю Ветом во время курса антибиотиков, но уж тогда на пару с пробиотиком - иначе смысла мало, но при очень длительных курсах, и с разрывом от антибиотика. Обеспечить правильный прием всего этого весьма сложно.
    В данном случае, как и Тимерин, не вижу смысла.

    А насчет Цитросепта, то просто не надо путать.
    Цитросепт обладает антибактериальным действием и значит, параллельно с антибиотиком, затрудняет выживание бактерий, но к дозировке антибиотика это не имеет отношения. Т.е. не может быть передозы, если Вы будете во время приема антибиотика пить, скажем, чай с лимоном...
    Возможно это проблема перевода.

    С уважением, Мушен.
     
  4. Mashik

    Mashik Вставший на крыло

    Регистрация:
    7 окт 2005
    Сообщения:
    616
    У нас, видимо, разный личный опыт.
    Нам делали подтитровку на антибиотики - оно не погибало)))
    Ну а устойчивость Линекса к антибиотикам подтверждена клиническими испытаниями и зафиксирована в его описании в Регистре лекарственных средств.

    Вряд ли, я читаю без перевода.
     
  5. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Mashik, я не вижу большого смысла в продолжении этой темы по принципу: " Что на заборе написано..."
    Не буду искать цитату, но про Линекс, как и про многие другие подобные препараты, написано примерно: устойчив к действию некоторых( многих) антибиотиков. А каких?
    Смысла в такой записи мало, поскольку реальной информации нет.
    Потому пробиотики и принято назначать ПОСЛЕ курса антибиотиков.
    Я эту традицию нарушаю, если считаю нужным, но по описанной схеме.
    Споры бактерий , если их регулярно пить, будут регулярно высеиваться даже на фоне антибиотиков, но Линекс - наименее "приживающийся" препарат из тех, что я применяла у птиц.
    И это целая лекция, на самом деле. Например есть исследования, говорящие, что бактерии ни одного из пробиотиков не сохраняется в ЖКТ долго и вскоре заменяются "дикими" бактериями - симбионтами. Они только временно помогают и создают среду как пребитики.

    И вообще, речь шла про Ветом...
    И я вовсе не мешаю Вам пользоваться Линексом, если он Вам подошел - это весьма индивидуально...

    А что до Цитросепта, то чтение на иностранном языке - это замечательно, но этот навык - не повод менять дозировки и пугать пациентов.
    Все ЛЕКАРСТВЕННЫЕ взаимодействия рассмотрены в Фармакологии и уверяю Вас, что не следует снижать дозировки антибиотиков всвязи с применением экстратов цитрусовых и уж тем более не стоит бояться передозировки. Наоборот, некоторые антибиотики не стойки в кислой среде, но это оговаривается в инструкции.


    С уважением, Мушен.
     
  6. Mashik

    Mashik Вставший на крыло

    Регистрация:
    7 окт 2005
    Сообщения:
    616
    Уважаемая Мушен,

    Смысла в данной дискуссии действительно нет, раз уж Вы перешли на подобную терминологию типа «на заборе написано». Очень корректно и вежливо, поздравляю.

    Скажу просто – читайте литературу. Абсолютно очевидно, что Вы знаете не всё.

    Меня не затруднит «найти цитату» - тех слов, о которых Вы говорите – там нет.

    http://rlsnet.ru/prep_lineks2729.html

    Однозначно. Ни «некоторых» и ни «многих»….


    И эта фраза, и сравнение с «чаем с лимоном» - всё так же некорректна.

    Цитросеп – экстракт семян грейпфрута. Взаимодействие грейпфрутового сока с лекарственными средствами давно описано, и отнюдь не столь безоблачно, как Вы тут пытаетесь сказать. Повторюсь еще раз – читайте литературу.



    Ну и напоследок вот эта статья.
    Грейпфрутовый сок в комбинации с некоторыми лекарствами смертелен
    http://forums.rusmedserv.com/printthread.php?t=11983


    Всё, дальше я с Вами в дискуссии не вступаю.
     
  7. Alfa

    Alfa Администратор
    Команда форума

    Регистрация:
    4 ноя 2005
    Сообщения:
    10.757
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Татьяна
    Курфюрст Курляндии
    Mashik, но гейпрутовый сок и экстрат биофлавоноидов семян грейпфрута - это же разные вещи? Ну, как вишни и вишневые косточки?
     
  8. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Добрый день, Mashik.

    Что-то уж совсем странная цитаты по Линексу, не в тему.
    Ну само-собой, совместим... Т.е. не вызывает нежелательных лекарственных взаимодействий. А как отсюда следует, что он к антибиотикам устойчив? Совместим и устойчив это разные термины.
    Я использую пробиотики, как уже писала в течении длительного курса антибиотиков, и они вполне совместимы, но если не делать разрыв во времени, то будешь зря тратить пробиотик.

    А что до Цитросепта, то в его описании не указана необходимость корректировки дозировок антибиотиков при параллельном приеме.
    Как и в фармакалогии антибиотиков в теме о взаимодействияхс др. лек. препаратами.

    Что до свойств сока грейпфрута, то это несомненно интересная информация, но к лекарственному препарату Цитросепт она не относится. Он всеж фармакологический продукт, а не пищевой.
    Кроме того из приведенной цитаты про грейпфрутовый сок, в любом случае следует, что прямое действие антибиотика им может ослабляться(ингибирует метаболизм мишеней...). Т.е. антибиотик не действует на мишени, а накапливается и должен интенсивней выводиться. Таким образом может усиливаться токсический эффект и побочные фарм. действия, но это не передоза, а то самое нежелательное лекарственное взаимодействие, которые непременно указываются в инструкциях к препаратам, если имеет место быть.
    А то касается воздействий по поводу усиления действия ферментов, в частности по Цитохрому, то там из антибиотиков весьма коротенький список и в нем только группа Эритромицина.

    Что до "забора", то я и в самом деле не реагирую на околорекламные заявления производителей подобного содержания и ничего некорректного за этой фразой не вижу. Если написано ( посмотрела в справочнике Видаль) - устойчив к ряду антибиотиков, то эта фраза ничего не означает без точного перечисления - к какому, собственно, ряду? Если к Вашему антибиотику препарат окажется неустойчив, то можете считать, что его в этом тайном ряду нет... И претензий быть не может.
    Такие фразы не содержат точной информации, за которую производитель готов отвечать. Вот потому и "что на заборе написано..."


    С уваженим, Мушен.
     
  9. Mashik

    Mashik Вставший на крыло

    Регистрация:
    7 окт 2005
    Сообщения:
    616
    Alfa
    вот прямая цитата из книги про экстракт семян грейпфрута:
    кстати, обещанная ссылка на оф.сайт
    http://www.citrosept.ru



    To Мушен


    Sapienti sat

    Вероятно, возможность одновременного приема Линекса с антибиотиками написана всего лишь для того, чтобы в инструкции было меньше свободных мест? То, что он устойчив как минимум к 10 различным группам антибиотиков подтверждено анализами в серьезной лаборатории. Но это - мой личный опыт, который я, в отличие от Вас, не считаю единственно верным.

    Так что предъявляйте серьезные исследования, доказывающие Ваши слова. Одних слов уже недосточно, они не всегда верны.


    Будьте любезны, лично у Вас каков опыт успешной ветеринарной орнитологической практики - чтобы, например, "быть несогласной" с Тимериным?

    И вновь Вы уверенно оперируете словами, к сожалению, не имеющими ничего общего с реальностью. Прошу Вас найти лекарственное средство Цитросепт в исчерпывающем (т.е. полном) перечне лекарственных средств - справочнике Видаль.

    http://www.vidal.ru
    Прошу.

    Заранее оговорюсь - Вы его там не найдёте (Цитросепт на территории РФ зарегистрирован как биологически активная добавка к пище
    ) (см.Регистр лек.средств РФ http://rlsnet.ru/prep_tsitroseptgreypfr ... 53613.html).

    Ни один производитель не обязан описывать взаимодействие лекарственного средства с пищевыми продуктами, будь то кефир, борщ или Цитросепт (формально - пищевая добавка, увы).

    Хотя это нисколько не умаляет достоинств Цитросепта. Известно, что многие производители, дабы не тратиться на клинические испытания на территории РФ, регистрируют средство как БАД.

    Возможно, я неверно выразила свою мысль. Согласна.
    Но не вижу особой разницы между гибелью от токсического эффекта или от передозировки.

    А Вы уверены, что список исчерпывающий? Исследователи даже не уверены.
    Цитата из книги о GSE
    И напоследок вопрос.
    Будьте любезны, откуда такая информация
     
  10. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Доброе утро, Mashik.

    Лечебная дозировка Цитросепта получена исключительно эмпирическим путем, когда люди, пытаясь обойтись без антибиотиков, довольно часто вылечивали своих птиц.
    Боюсь, что Вам она не подходит, как и значительная часть дозировок других, боле тяжелых препаратов, которые для птиц и экзотов, как ни прискорбно, в утвержденном при длительных испытаниях виде не существуют. Есть стандартные технологии пересчета, но они далеко не всегда срабатывают из-за особенностей обмена и некотрых систем у птиц и рептилий.
    Все препараты и все дозировки когда-то кем-то использовались в первый раз и сейчас этот процесс активно идет в ветеринарии экзотов.

    Я птицами как таковыми занимаюсь полтора года, а консультирую в "лечении" и того меньше, но мои пациенты в форуме и в личке в большинстве вылечены или стабилизированы и я только однажды не попала в диагноз - без последствий.
    В некоторых случаях, к сожалению, из-за недостатка данных, я не могу поставить диагноз. Иногда просто бывает поздно.

    А иногда очень хочется бросить все это к черту и жить спокойно.
    Непоправимо ошибаться пока не приходилось и не хотелось бы в дальнейшем...

    Однозначно не стоило зря пугать пациента. Хотя я , кстати, не давала рекомендации принимать вместе упомянутые два препарата, тем не менее, криминала в том не углядела.
    Амоксиклав точно прекрасно совместим не только с микроскопическими дозами Цитросепта, но и с грейпфрутом, что проверено мною на себе многократно. Вот конкретно сейчас так просквозило, что пью Амоксиклав и массово ем грейпфруты.

    Если я хочу обсудить тему, которую считаю спорной или интересной, я просто завожу отдельный разговор - тему и обсуждаю себе спокойно. Так обсуждались на Бердз аминокислотные препараты и пресловутые кокцидиостатики, про- и пребиотики и еще какие-то препараты.

    Что до несогласия, то я, как и Вы кстати, не согласиться могу с кем угодно. В этом случае я просто беру другого пациента с подобными проблемами и лечу. Именно поэтому я имею основания "не соглашаться".
    Я не вижу ничего странного, что со мной или с кем-то другим не соглашаются.
    Лечите, как считаете нужным и правильным, будьте любезны.

    Кстати вот заметила... Насчет того, что производители лек. препаратов не обязаны указывать на их несовместимость с продуктами питания...
    Что было бы, не указывай любой справочник или инструкция на несовместимость ингибиторов моноаминооксидазы с рядом обычных пищевых продуктов? Вот уж действительно - страшно представить!

    С уважением, Мушен.
     

Поделиться этой страницей

  • О нас

    Parrots.ru задумывался как сайт о волнистых попугаях, но перерос в Форум о попугаях, где любители этих птиц делятся своими знаниями и опытом, историями и мечтами, интересной и полезной информацией о попугаях. Мы стремимся преподнести самую достоверную и полезную информацию об уходе за волнистыми попугаями, их содержании и разведении в домашних условиях, профессиональные статьи о селекции волнистых попугаев. Если вы еще не купили волнистого попугая, но серьезно рассматриваете этот шаг; если вы ищете подсказки, советы и рекомендации относительно ухода за волнистыми попугаями; если вы ищете, как помочь вашим волнистым попугайчикам улучшить здоровье, сделать их более счастливыми; или если вы просто ищете общения с такими же как вы увлеченными любителями попугаев, тогда этот форум для вас! Parrots.ru
    Копирование материалов сайта и форума без разрешения администрации запрещено. После получения разрешения администрации при копировании материалов прямая ссылка на оригинал, c указанием сайта и автора материала обязательна.