1. Набор в группу Помощников ветконсультантов открыт на постоянной основе. Любители птиц с горячими сердцами и железными нервами! У нас всегда найдется для вас море неоплачиваемой тяжелой работы по спасению пернатых пациентов. Подробнее здесь.
    Скрыть объявление

Пробиотики и биологически активные добавки

Тема в разделе "ДРУГИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ. Плохой помет, рвота и др.", создана пользователем Мушен, 18 дек 2007.

  1. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Данная тема является продолжением дискуссии, начатой в теме Попугайка заболела .

    Цитаты, приведенные выше, перенесены мною из темы, послужившей предметом обсуждения. Alfa.

    Добрый вечер, Mashik.

    Я не совсем поняла, как вытяжка из цедры грейпфрута может увеличить дозу антибиотика...

    Что до Ветома, то это бактериальная культура и она не может быть устойчива ко всем разом антибиотикам. Мало того, создавать такую культуру опасно.
    Ну и в инструкции нет такого чудного свойства и в своей практике я его не наблюдала.
    Можно конечно давать Ветом на ночь, через1,5 часа после антибиотика и тогда он нек. время будет действовать. Но это будет уже третий препарат и не ясно, как его дать птице на ночь - разве что насильно. А смысла мало. Вполне подождет до окончания курса антибиотика.


    С уважением, Мушен.
     
  2. Mashik

    Mashik Вставший на крыло

    Регистрация:
    7 окт 2005
    Сообщения:
    616
    Это вопрос к производителю. К сожалению, прямую ссылку на упоминание об этом факте не дам. Читала я об этом на англоязычном ресурсе, о препарате "Экстракт семян грейпфрута" (GSE). На русском языке есть упоминание лишь о потенцировании Цитросептом кардиологических препаратов.

    Как раз если ссылаться на практику, Я такое наблюдала))) Практика такова - полгода непрерывного сидения на антибиотиках со сдачей анализов 1 раз в 2 недели. И год после окончания антибиотико"терапии". Бациллы из Ветома высевались ВСЕГДА.

    Ветом и Линекс - единственные пробиотики из немалого количества перепробованных, которые (по результатам бактериологического анализа у моих птиц ) были стабильно устойчивы к антибиотикам.
     
  3. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Линекс, по моим и не только наблюдениям, вообще не слишком устойчив.

    Ветом - это совершенно другая история - иной механизм действия.
    Высеиваться он может (и Линекс может) - это же споры. Но если успели прорасти и их антибиотиком, то бактерии помрут - куда им деваться...
    Но я и сама назначаю Ветом во время курса антибиотиков, но уж тогда на пару с пробиотиком - иначе смысла мало, но при очень длительных курсах, и с разрывом от антибиотика. Обеспечить правильный прием всего этого весьма сложно.
    В данном случае, как и Тимерин, не вижу смысла.

    А насчет Цитросепта, то просто не надо путать.
    Цитросепт обладает антибактериальным действием и значит, параллельно с антибиотиком, затрудняет выживание бактерий, но к дозировке антибиотика это не имеет отношения. Т.е. не может быть передозы, если Вы будете во время приема антибиотика пить, скажем, чай с лимоном...
    Возможно это проблема перевода.

    С уважением, Мушен.
     
  4. Mashik

    Mashik Вставший на крыло

    Регистрация:
    7 окт 2005
    Сообщения:
    616
    У нас, видимо, разный личный опыт.
    Нам делали подтитровку на антибиотики - оно не погибало)))
    Ну а устойчивость Линекса к антибиотикам подтверждена клиническими испытаниями и зафиксирована в его описании в Регистре лекарственных средств.

    Вряд ли, я читаю без перевода.
     
  5. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Mashik, я не вижу большого смысла в продолжении этой темы по принципу: " Что на заборе написано..."
    Не буду искать цитату, но про Линекс, как и про многие другие подобные препараты, написано примерно: устойчив к действию некоторых( многих) антибиотиков. А каких?
    Смысла в такой записи мало, поскольку реальной информации нет.
    Потому пробиотики и принято назначать ПОСЛЕ курса антибиотиков.
    Я эту традицию нарушаю, если считаю нужным, но по описанной схеме.
    Споры бактерий , если их регулярно пить, будут регулярно высеиваться даже на фоне антибиотиков, но Линекс - наименее "приживающийся" препарат из тех, что я применяла у птиц.
    И это целая лекция, на самом деле. Например есть исследования, говорящие, что бактерии ни одного из пробиотиков не сохраняется в ЖКТ долго и вскоре заменяются "дикими" бактериями - симбионтами. Они только временно помогают и создают среду как пребитики.

    И вообще, речь шла про Ветом...
    И я вовсе не мешаю Вам пользоваться Линексом, если он Вам подошел - это весьма индивидуально...

    А что до Цитросепта, то чтение на иностранном языке - это замечательно, но этот навык - не повод менять дозировки и пугать пациентов.
    Все ЛЕКАРСТВЕННЫЕ взаимодействия рассмотрены в Фармакологии и уверяю Вас, что не следует снижать дозировки антибиотиков всвязи с применением экстратов цитрусовых и уж тем более не стоит бояться передозировки. Наоборот, некоторые антибиотики не стойки в кислой среде, но это оговаривается в инструкции.


    С уважением, Мушен.
     
  6. Mashik

    Mashik Вставший на крыло

    Регистрация:
    7 окт 2005
    Сообщения:
    616
    Уважаемая Мушен,

    Смысла в данной дискуссии действительно нет, раз уж Вы перешли на подобную терминологию типа «на заборе написано». Очень корректно и вежливо, поздравляю.

    Скажу просто – читайте литературу. Абсолютно очевидно, что Вы знаете не всё.

    Меня не затруднит «найти цитату» - тех слов, о которых Вы говорите – там нет.

    http://rlsnet.ru/prep_lineks2729.html

    Однозначно. Ни «некоторых» и ни «многих»….


    И эта фраза, и сравнение с «чаем с лимоном» - всё так же некорректна.

    Цитросеп – экстракт семян грейпфрута. Взаимодействие грейпфрутового сока с лекарственными средствами давно описано, и отнюдь не столь безоблачно, как Вы тут пытаетесь сказать. Повторюсь еще раз – читайте литературу.



    Ну и напоследок вот эта статья.
    Грейпфрутовый сок в комбинации с некоторыми лекарствами смертелен
    http://forums.rusmedserv.com/printthread.php?t=11983


    Всё, дальше я с Вами в дискуссии не вступаю.
     
  7. Alfa

    Alfa Администратор
    Команда форума

    Регистрация:
    4 ноя 2005
    Сообщения:
    9.170
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Татьяна
    Курфюрст Курляндии
    Mashik, но гейпрутовый сок и экстрат биофлавоноидов семян грейпфрута - это же разные вещи? Ну, как вишни и вишневые косточки?
     
  8. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Добрый день, Mashik.

    Что-то уж совсем странная цитаты по Линексу, не в тему.
    Ну само-собой, совместим... Т.е. не вызывает нежелательных лекарственных взаимодействий. А как отсюда следует, что он к антибиотикам устойчив? Совместим и устойчив это разные термины.
    Я использую пробиотики, как уже писала в течении длительного курса антибиотиков, и они вполне совместимы, но если не делать разрыв во времени, то будешь зря тратить пробиотик.

    А что до Цитросепта, то в его описании не указана необходимость корректировки дозировок антибиотиков при параллельном приеме.
    Как и в фармакалогии антибиотиков в теме о взаимодействияхс др. лек. препаратами.

    Что до свойств сока грейпфрута, то это несомненно интересная информация, но к лекарственному препарату Цитросепт она не относится. Он всеж фармакологический продукт, а не пищевой.
    Кроме того из приведенной цитаты про грейпфрутовый сок, в любом случае следует, что прямое действие антибиотика им может ослабляться(ингибирует метаболизм мишеней...). Т.е. антибиотик не действует на мишени, а накапливается и должен интенсивней выводиться. Таким образом может усиливаться токсический эффект и побочные фарм. действия, но это не передоза, а то самое нежелательное лекарственное взаимодействие, которые непременно указываются в инструкциях к препаратам, если имеет место быть.
    А то касается воздействий по поводу усиления действия ферментов, в частности по Цитохрому, то там из антибиотиков весьма коротенький список и в нем только группа Эритромицина.

    Что до "забора", то я и в самом деле не реагирую на околорекламные заявления производителей подобного содержания и ничего некорректного за этой фразой не вижу. Если написано ( посмотрела в справочнике Видаль) - устойчив к ряду антибиотиков, то эта фраза ничего не означает без точного перечисления - к какому, собственно, ряду? Если к Вашему антибиотику препарат окажется неустойчив, то можете считать, что его в этом тайном ряду нет... И претензий быть не может.
    Такие фразы не содержат точной информации, за которую производитель готов отвечать. Вот потому и "что на заборе написано..."


    С уваженим, Мушен.
     
  9. Mashik

    Mashik Вставший на крыло

    Регистрация:
    7 окт 2005
    Сообщения:
    616
    Alfa
    вот прямая цитата из книги про экстракт семян грейпфрута:
    кстати, обещанная ссылка на оф.сайт
    http://www.citrosept.ru



    To Мушен


    Sapienti sat

    Вероятно, возможность одновременного приема Линекса с антибиотиками написана всего лишь для того, чтобы в инструкции было меньше свободных мест? То, что он устойчив как минимум к 10 различным группам антибиотиков подтверждено анализами в серьезной лаборатории. Но это - мой личный опыт, который я, в отличие от Вас, не считаю единственно верным.

    Так что предъявляйте серьезные исследования, доказывающие Ваши слова. Одних слов уже недосточно, они не всегда верны.


    Будьте любезны, лично у Вас каков опыт успешной ветеринарной орнитологической практики - чтобы, например, "быть несогласной" с Тимериным?

    И вновь Вы уверенно оперируете словами, к сожалению, не имеющими ничего общего с реальностью. Прошу Вас найти лекарственное средство Цитросепт в исчерпывающем (т.е. полном) перечне лекарственных средств - справочнике Видаль.

    http://www.vidal.ru
    Прошу.

    Заранее оговорюсь - Вы его там не найдёте (Цитросепт на территории РФ зарегистрирован как биологически активная добавка к пище
    ) (см.Регистр лек.средств РФ http://rlsnet.ru/prep_tsitroseptgreypfr ... 53613.html).

    Ни один производитель не обязан описывать взаимодействие лекарственного средства с пищевыми продуктами, будь то кефир, борщ или Цитросепт (формально - пищевая добавка, увы).

    Хотя это нисколько не умаляет достоинств Цитросепта. Известно, что многие производители, дабы не тратиться на клинические испытания на территории РФ, регистрируют средство как БАД.

    Возможно, я неверно выразила свою мысль. Согласна.
    Но не вижу особой разницы между гибелью от токсического эффекта или от передозировки.

    А Вы уверены, что список исчерпывающий? Исследователи даже не уверены.
    Цитата из книги о GSE
    И напоследок вопрос.
    Будьте любезны, откуда такая информация
     
  10. Мушен

    Мушен Слёток

    Регистрация:
    19 сен 2007
    Сообщения:
    296
    Адрес:
    Москва
    Доброе утро, Mashik.

    Лечебная дозировка Цитросепта получена исключительно эмпирическим путем, когда люди, пытаясь обойтись без антибиотиков, довольно часто вылечивали своих птиц.
    Боюсь, что Вам она не подходит, как и значительная часть дозировок других, боле тяжелых препаратов, которые для птиц и экзотов, как ни прискорбно, в утвержденном при длительных испытаниях виде не существуют. Есть стандартные технологии пересчета, но они далеко не всегда срабатывают из-за особенностей обмена и некотрых систем у птиц и рептилий.
    Все препараты и все дозировки когда-то кем-то использовались в первый раз и сейчас этот процесс активно идет в ветеринарии экзотов.

    Я птицами как таковыми занимаюсь полтора года, а консультирую в "лечении" и того меньше, но мои пациенты в форуме и в личке в большинстве вылечены или стабилизированы и я только однажды не попала в диагноз - без последствий.
    В некоторых случаях, к сожалению, из-за недостатка данных, я не могу поставить диагноз. Иногда просто бывает поздно.

    А иногда очень хочется бросить все это к черту и жить спокойно.
    Непоправимо ошибаться пока не приходилось и не хотелось бы в дальнейшем...

    Однозначно не стоило зря пугать пациента. Хотя я , кстати, не давала рекомендации принимать вместе упомянутые два препарата, тем не менее, криминала в том не углядела.
    Амоксиклав точно прекрасно совместим не только с микроскопическими дозами Цитросепта, но и с грейпфрутом, что проверено мною на себе многократно. Вот конкретно сейчас так просквозило, что пью Амоксиклав и массово ем грейпфруты.

    Если я хочу обсудить тему, которую считаю спорной или интересной, я просто завожу отдельный разговор - тему и обсуждаю себе спокойно. Так обсуждались на Бердз аминокислотные препараты и пресловутые кокцидиостатики, про- и пребиотики и еще какие-то препараты.

    Что до несогласия, то я, как и Вы кстати, не согласиться могу с кем угодно. В этом случае я просто беру другого пациента с подобными проблемами и лечу. Именно поэтому я имею основания "не соглашаться".
    Я не вижу ничего странного, что со мной или с кем-то другим не соглашаются.
    Лечите, как считаете нужным и правильным, будьте любезны.

    Кстати вот заметила... Насчет того, что производители лек. препаратов не обязаны указывать на их несовместимость с продуктами питания...
    Что было бы, не указывай любой справочник или инструкция на несовместимость ингибиторов моноаминооксидазы с рядом обычных пищевых продуктов? Вот уж действительно - страшно представить!

    С уважением, Мушен.
     

  • О нас

    Parrots.ru задумывался как сайт о волнистых попугаях, но перерос в Форум о попугаях, где любители этих птиц делятся своими знаниями и опытом, историями и мечтами, интересной и полезной информацией о попугаях. Мы стремимся преподнести самую достоверную и полезную информацию об уходе за волнистыми попугаями, их содержании и разведении в домашних условиях, профессиональные статьи о селекции волнистых попугаев. Если вы еще не купили волнистого попугая, но серьезно рассматриваете этот шаг; если вы ищете подсказки, советы и рекомендации относительно ухода за волнистыми попугаями; если вы ищете, как помочь вашим волнистым попугайчикам улучшить здоровье, сделать их более счастливыми; или если вы просто ищете общения с такими же как вы увлеченными любителями попугаев, тогда этот форум для вас! Parrots.ru
    Копирование материалов сайта и форума без разрешения администрации запрещено. После получения разрешения администрации при копировании материалов прямая ссылка на оригинал, c указанием сайта и автора материала обязательна.